ABŞ-ın keçmiş Sovet İttifaqında milli məsələlər üzrə keçmiş müşaviri və Avrasiyada etnik və dini məsələlər üzrə ekspert Pol Qobl Amerikanın Səsinə müsahibədə Qarabağda son durum, Moskvanın regionda rolunun azalması, Rusiya sülhməramlı qüvvələrinin gələcəyi, Türkiyənin regionda nüfuzunun artması və Azərbaycan və Ermənistan arasında sülh danışıqlarının perspektivlərini şərh edib.
Amerikanın Səsi: Azərbaycanın keçirdiyi hərbi əməliyyatdan sonra Qarabağda separatçı rejim tərksilah olunmağa və tanınmamış qurumun buraxılmasına razılaşdı. Azərbaycan erməni əhalinin reinteqrasiyası ilə bağlı danışıqlara hazır olduğunu bildirib və etnik ermənilərin hüquqlarına hörmət edəcəyini vəd edib. Eyni zamanda, Yerevan Qarabağdan artıq 100 mindən çox insanın Ermənistana gəldiyini açıqlayıb. Azərbaycan rəsmiləri ilə etnik ermənilərin nümayəndələri arasında üç dəfə görüş olub. Keçən həftələrdə baş verən hadisələrlə bağlı fikirləriniz necədir? Bunlar gözlənilən idimi?
Pol Qobl: Bu həmişə bir ehtimal idi. Azərbaycan 44 günlük müharibə zamanı Xankəndi və ya Stepanakerti ələ keçirmək və tanınmamış Artsax hökumətini yatırmaq üçün öz qüvvələrini asanlıqla hərəkət etdirə biləcəyini nümayiş etdirmişdi. Mən o vaxt demişdim və indi də Prezident Əliyevin o zaman Azərbaycanın qələbəsində israr etməməklə düzgün qərar vermis olduğuna inanmaqda davam edirəm, çünki bu, tarixən Qarabağ bölgəsində olan ermənilərin inteqrasiyası üçün daha yaxşı perspektivlərə gətirib çıxara biləcək danışıqların mümkünlüyü üçün vaxt verdi.
Azərbaycan hökuməti Ermənistanın birgə bəyannamələrdə üzərinə düşən hissəni yerinə yetirməməsindən narahatdır. Zəngəzur dəhlizi açılmadı və s. və buna görə də nəsə etmək və Rusiyanın başqa məsələlərlə, yəni Ukrayna ilə məşğul olduğu və çətin ki, erməni tərəfinə kömək etmək üçün bir şey edə bilməyəcəyi bir vaxtda bununla bağlı nəsə etmək üçün təzyiq var idi. Doğrudan da, Moskvada belə bir zarafat dolaşır ki, ilk dəfədir ki, sülhməramlıların əhalini qoruması əvəzinə, hökumətin əhalidən sülhməramlıları qorumağı istədiyi qüvvələri görürsünüz. Bu, işlərin hara gəlib çatdığı haqda çox şey deyir.
Hesab edirəm ki, əməliyyatın bu qədər tez və iki tərəfdə ölənlərin sayının 1000-dən az olması nəzərə alındıqda nisbətən az qan tökülərək aparılması peşəkarlığın göstəricisidir. Eyni zamanda, mənə elə gəlir ki, 100 mindən çox etnik erməninin artıq Qarabağı tərk etməsi Bakı üçün bir ləkə olacaq. Çoxları bunu Azərbaycanın həddini aşdığını hesab edəcək. Onlar Bakının etnik təmizləmə apardığını söyləyəcək. Regionda çox sayda erməninin qalacağını təsəvvür etmək mənim üçün çətindir. Bununla yanaşı, Azərbaycan parlamentinin spikeri Qafarova bəyan edib ki, Bakı qarşıdakı üç il ərzində 30 min azərbaycanlı ailəni geri qaytarmağı planlaşdırır. Bir ailənin beş nəfərdən ibarət olduğunu fərz etsək, əhalinin tamamilə dəyişdirilməsindən danışırıq. Söhbət Qarabağın demək olar ki, yalnız azərbaycanlılardan ibarət olmasından, heç bir erməninin olmamasından gedir. Bu, beynəlxalq ictimaiyyətin unutmayacağı bir şeydir. İnsanların sərhədi keçərək Ermənistana köç etməsinin görüntüləri narahatedicidir. Açığı, mənim fikrimcə, Azərbaycan etnik erməniləri sakitləşdirmək üçün bundan öncə daha çox addımlar atsaydı, daha yaxşı olardı. Hesab edirəm ki, orada yerləşən qanunsuz birləşmələrin və erməni birləşmələrinin tərksilah edilməsini və orada yerləşən bütün erməni qoşunlarının çıxarılmasını tələb etmək tamamilə düzgün idi. Bu mübahisə mövzusudur, amma bu başqa məsələdir. Amma düşünürəm ki, erməniləri prezident Əliyevin onların müdafiə olunacağına və qala biləcəklərinə dair dediklərinin əslində həyata keçiriləcəyinə inandırmaq üçün kifayət qədər iş görülməyib. Vəziyyətdən aydındır ki, Qarabağdakı etnik ermənilər buna inanmır. Onlar getmək məcburiyyətində qaldıqlarına, əks halda xoşagəlməz nəticələrlə üzləşəcəklərinə inanırlar. Mənə elə gəlir ki, beynəlxalq ictimaiyyət diqqəti son nəticədə məhz buna yönələcək. Düşünürəm ki, Azərbaycanın 44 günlük müharibənin sonunda çox peşəkar yanaşma ilə qazandığı reputasiyasını bərpa etməsi üçün çox vaxt tələb olunacaq.
Mən bir şey də əlavə etmək istəyirəm, çünki bu, indi məni narahat edən bir məsələdir. Azərbaycan məhz bu vəziyyət səbəbi ilə Zəngəzur dəhlizində hərbi gücdən istifadə etmək məsələsində özünü daha az çəkindirə bilər. Türkiyə prezidenti ilə Azərbaycan prezidentinin ayın 25-də Naxçıvanda görüşməsi, şübhəsiz ki, belə bir işin görülməsinə marağın olduğunu göstərir. Bir ölkə özünün beynəlxalq səviyyədə tamamilə təcrid olunduğunu hiss etdikdə, etmək istədiyini etməyə qərar verə bilər, bunu edə bilər və bunun potensial olaraq çox ciddi nəticələri ola bilər. Mən demirəm ki, bu baş verəcək. Amma sadəcə demək istəyirəm ki, belə bir vəziyyətdə risklərdən biri də budur. Əgər siz hiss edirsinizsə ki, beynəlxalq ictimaiyyət hər hansı bir şəkildə sizə qarşıdır, o zaman `biz davam edə bilərik və açıq şəkildə bizim maraqlarımıza və xeyrimizə olan bir şey edə bilərik` deyənlər tapılacaq.
Amerikanın Səsi: Qarabağda yeni dinamikanın strateji və geosiyasi nəticələri nədən ibarətdir? Rusiya sülhməramlı qüvvələrinin gələcəyi haqqında nə deyə bilərsiniz?
Pol Qobl: Rusiya sülhməramlıları adlandırılan qüvvələrdən [regionu] dərhal tərk etmələri istənilməlidir. Onlar heç bir şey etmədilər. Onlar söz verdikləri işi yerinə yetirmədilər. Onlar sülhməramlı kimi təsnif olunmadığı üçün orada olmamalı olan Rusiya qüvvələrini təmsil edirdilər. Beləliklə də ilk məsələ budur.
İkincisi, bununla Cənubi Qafqazın etnik baxımından bölünməsinin son mərhələsinə yaxınlaşdığımızı deyə bilərik. Sovet dövründə Ermənistan, Azərbaycan və Gürcüstanın əhalisi çox qarışıq idi. İndi əhalisinin 90 faizdən çoxu eyni millətdən olan üç ölkə var. Bu, fərqli bir dinamika yaradır. Aydındır ki, çoxmillətli ölkələr öz azlıqlarına çoxmillətli olmayan ölkələrin etmək məcburiyyətind olmadıqları və etmədiklərindən fərqli şəkildə yanaşırlar.
Hesab edirəm ki, Rusiya meydanda əsas uduzan tərəfdir. Bununla belə, məncə, burada bir və ya iki ehtiyat ediləsi məsələ var. Birincisi, Yerevanda nə baş verəcəyini bilmirik. Tamamilə mümkündür ki, Paşinyan hökuməti süquta uğrasın. Əgər belə olsa, onu Qarabağın geri alınması üçün hər şeyi etməyə hazır olan adamlar əvəz edə bilər. Və bu insanlar Gümrüdəki Rusiya qüvvələri də daxil olmaqla, “şeytanla” sövdələşməyə hazır ola bilərlər.
İkincisi, Bakının Moskva ilə hansı razılaşmalar əldə etdiyini hələ bilmirik. Rusların azərbaycanlıların etdikləri barədə nəinki səssiz qalması, Moskvada hətta bəzi şərhlərdə Azərbaycanın nəhayət etməli olduğu işi gördüyü barədə fikir söyləməsi mənim üçün inanılmaz dərəcədə təəccüblü idi. Bu, təəccüblü bir şeydir və onu deməyə əsas verir ki, ən azından Moskvada bəzi insanlar hissələri toplayıb, Bakının xüsusilə də ilk növbədə Fransadan, amma həm də ABŞ və digər Qərb ölkələrindən gələn güclü tənqidlər fonunda hansısa bir şəkildə Moskva ilə mövqeyini uyğunlaşdıracağını düşünürlər.
Beləliklə də bunlar hələ ilk günlərdir. Biz bütün faktların hələ açıqlanmadığı nəyinsə ortasındayıq, amma düşünürəm ki, bu, bir dönüş nöqtəsi ola bilər. Bunun Rusiyanın Cənubi Qafqazda təsirinin azalacağı və bu ölkələrin daha balanslı xarici siyasət aparacağı demək olacağına ümid etsəm də, əvvəl dediyim kimi, bunun baş vermədiyi şəraiti də əslində təsəvvür edə bilərəm. Belə olan halda biz davamlı böhranla üzləşəcəyik. Mən bunun Qarabağ böhranının sonu olduğunu deyənlərin yanıldığını artıq demişəm və bu haqda yazmışam. Bu, Qarabağ böhranının açıq səhifəsinin sonudur. Qarabağ böhranının tam miqyası hələ uzun müddət bizimlə olacaq.
Amerikanın Səsi: Regionda digər oyunçular – Türkiyə və İran haqqında nə söyləm olar? Onların regionda rolu nədən ibarət olacaq? Türkiyə Rusiyanın “ənənəvi ərazisi” hesab etdiyi bölgədə təsirini genişləndirməyə çalışırmı? Bunun region üçün hansı geosiyasi nəticələri ola bilər?
Pol Qobl: Mənim fikrimcə, Türkiyə Cənubi Qafqazı Türkiyənin ənənəvi bölgəsi kimi görür və hər şeyin lazım olduğu nöqtəyə qayıtdığını hesab edir. Prezident Ərdoğanın sentyabrın 25-də prezident Əliyevlə görüşmək üçün Naxçıvana getməsi və Türkiyənin təbii qazının bu ilin sonuna kimi Naxçıvana veriləcəyini və Türkiyədən Naxçıvana 2028-ci ildə dəmir yolu xəttinin çəkiləcəyini vəd etməsi düşünürəm ki, olduqca diqqətəlayiq haldır. Bu, çoxlarının düşündüyündən daha gec bir tarixdir. Bu onu göstərir ki, dəmir yolu xəttinin Türkiyə şəbəkəsindən Naxçıvana qədər uzadılması ilə bağlı çətinliklər bəzilərinin düşündüyündən qat-qat böyük ola bilər. Amma aydındır ki, Türkiyə Azərbaycanın qələbəsini özünün qələbəsi kimi görür və diqqəti Naxçıvana və Azərbaycana yönəltməklə Zəngəzur məsələsini gündəmə gətirir. Açığı, bunun İranı təcrid etdiyi ilə bağlı fikirlər var. Lakin kifayət qədər maraqlıdır ki, həm Bakı, həm də Ankara Ermənistan ərazisində Zəngəzurun bir hissəsi olduğu Sünik bölgəsi üzərindən ticarət dəhlizi layihələndirə bilməsələr, bunun İran vasitəsilə edilə biləcəyi ehtimalından danışırlar və İran bunu alqışlaya bilər. Bu maraqlı bir ehtimaldır. Amma düşünürəm ki, nə İran, nə də Türkiyə bundan tam razı qalmayacaq, çünki bu, daimi gərginlik mənbəyi olacaq.
Ona görə də gözləməliyik. Hələ ilk günlərdir. Məncə türklər yüksəlişdə olduqlarını hiss edirlər. Bakı tam qələbə qazandığını hiss edir. İran təəssüflənir. Buna görə də Zəngəzur məsələsinin necə nəticələnəcəyini bilmək üçün bir qədər vaxtımız var. Mən son 35 ildir Zəngəzur məsələsini izləyirəm və buna görə də hadisələrin necə inkişaf edəcəyi ilə maraqlanıram, amma tam əmin olduğum odur ki, bu gün hadisələrin necə inkişaf edəcəyini bilmək üçün kifayət qədər məlumatımız yoxdur. Çox sayda oyunçu var və [vəziyyət] bir müddət mürəkkəb olaraq qalacaq.
Amerikanın Səsi: Bu həftə Azərbaycan prezidenti İlham Əliyev və baş nazir Paşinyan arasında Avropa liderləri ilə Qranadada çoxtərəfli danışıqların aparılması üçün görüşü n keçirilməsi gözlənilirdi. Birləşmiş Ştatlar danışıqların iki ölkə arasında fikir ayrılıqlarını aradan qaldırmağa kömək edəcəyinə ümid etdiyin bildirib. Sizin bu danışıqlardan gözləntiləriniz nədir? Bakı və Yerevanın sülh razılaşmasının əldə edilməsinə yaxınlaşması şansı varmı?
Pol Qobl: Mənim ümid etdiyim Ermənistanın Bakıda səfirliyi və Azərbaycanın Yerevanda səfirliyinin açılması ilə diplomatik münasibətlərin bərpa olunmasıdır. Düşünürəm ki, bu, gələcək üçün böyük əhəmiyyət kəsb edəcək. Mən sülh müqaviləsində həll olunması lazım olan çox az məsələnin qaldığını görürəm, təbii ki Zəngəzur məsələsi istisna olmaqla. Bunun hansı istiqamətdə gedəcəyini bilmirik.
Başqa sözlə, çoxları sanki bir sülh sazişi olacağı kimi danışır. Mən hesab edirəm ki, yekun sülh sazişi adlanacaq bir sıra razılaşmalar olacaq. Amma fikrimcə, qarşımızda əvvəlcə delimitasiya, sonra demarkasiya kimi problemlər var, Stepanakertdə mülklərə görə kompensasiya ilə bağlı sual var. Bir sıra başqa məsələlər var. Ümid edirəm ki, Paşinyan və Əliyev hər iki halda diplomatik münasibətlərin bərpasına razılıq verəcək qədər özlərini arxayın hiss edəcəklər. Bu münasibətlərin yaxşılaşmasının mümkün olması üçün böyük əhəmiyyətə malik olacaq. Bu, qarşıdakı aylarda daha çox bu kimi razılaşmalara yol açacaq.
Forum